Merhaba Melanie, seninle bu röportajı yapmaktan çok mutluyum. Senin olağanüstü çalışmaların sayesinde bazı insanların neden ve nasıl hayvanlara yönelik zulmü rasyonalize ettiğini, bazılarının ise- tıpkı bizim gibi- bunu yapmadığını anlayabiliyoruz. Yakın zamanda “Neden Köpekleri Sever, Tavukları Yer, İnekleri Giyeriz?” adlı kitabın Türkiye’de yayımlandı ve bende bir kopyasını aldım. Bu kitabı neden yazdığını, seni bu kitabı yazmaya iten şeyin ne olduğunu ve bu kitabın neyi başarmasını umduğunu merak ediyorum.
Öncelikle bu röportaj için çok teşekkür ederim, kitabın Türkiye’de yayınlanmasından çok mutluyum. Türkiye’deki inanılmaz aktivistlerin çabalarını destekleyebileceğini umuyorum, gerçekten muhteşem ve önemli bir iş yapıyorlar. Bu yüzden bu çabalara küçük de olsa bir katkıda bulunabilirsem çok mutlu olurum.
Soruna geri dönersek; kitabımın ilk olarak 2010’da yayınlandı ve 10. yıl dönümü baskısı 2020’de çıktı. Kitap, bir bakıma kendi deneyimimden ortaya çıktı. Birçok aktivist benim deneyimimi yakından biliyor, bazıları ise bilmiyor olabilir. Bu yüzden hemen paylaşmak istiyorum. Birçok insan gibi ben de sevdiğim bir köpekle büyüdüm ve hayatımın ilk bölümünde et, yumurta ve süt ürünlerini tükettim. Tabağımdaki et ile etin geldiği hayvan arasındaki ilişkiyi, yediğim etin bir zamanlar nerede olduğuna dair bağlantıyı hiç kuramamıştım. Ancak her şey 1989’da, 23 yaşındayken değişti. Kontamine olmuş bir hamburger yedikten sonra güçlü antibiyotikler almak zorunda kalıp hastanede yattığımda ve gerçekten çok hasta olmama sebep olduğu için bu deneyimimden sonra et yemeyi bıraktım. O sırada hayvan yemenin etiğini düşündüğümden değil, beni bu kadar hasta eden şeyden çok tiksindiğim için et yemeyi bırakmıştım. Bu yüzden aslında kazara vejetaryen oldum diyebilirim. Ama sonra kendim için yemek pişirmeyi ve alışveriş yapmayı öğrenmem gerekti ve bu yüzden vejetaryenlik hakkında bilgi edinmeye başladım. Daha fazla bilgi edindikçe şok oldum. Bir veganla tanıştıktan ve sadece et değil aynı zamanda süt ürünleri hakkında da bilgi edindikten sonra hızla vegan oldum, yumurta ve süt ürünlerini yemeyi de bıraktım.
Öğrendiklerim karşısında gerçekten dehşete düşmüştüm. Dünyadaki hayvanlara, çevreye ve insan sağlığına etkilerine inanamıyordum. Ancak bazı açılardan beni daha da şok eden şey, konuştuğum hiç kimsenin söyleyeceklerimi duymaya istekli olmamasıydı. Arkadaşlarım ve ailem “bana yemeğimi mahvedeceğini söyleme” gibi şeyler söylüyorlardı veya bana “radikal vegan hippi propagandacısı” diyorlardı. Bu tepkilerden sonra konuşma birdenbire sona eriyordu ve bu tepkileri verenler -tıpkı benim tüm hayatım boyunca hayvan yediğim zamanlarda olduğu gibi-hayvanları ve gezegeni önemseyen mantıklı insanlardı.
Burada insanların bu inanılmaz derecede önemli konuşmaya son vermelerine neden olan şeyin ne olduğunu düşündüm ve bu da beni sonunda hayvan yeme psikolojisini, genel olarak şiddet ve şiddetsizlik psikolojisini incelemeye yöneltti. Sonra tezimin odak noktasını hayvan yeme psikolojisi üzerine kurdum. Keşfettiğim şey, hayvan yeme konusunda insanların davranışlarını yönlendiren bir psikoloji olduğu ve bu psikolojiyi aydınlattığımızda üzerimizdeki gücünün çoğunu kaybettiğiydi. Hepimiz bu belirli zihniyeti, bizi hayvan yemeye, empatimizi kapatmaya, rasyonel düşüncemizi kapatmaya yönlendiren bu karnistik zihniyeti miras aldık.
Bu konu ile ilgili bir kitap yazmak istiyordum ancak sadece öğrendiklerimle ilgili olmasını istemedim. İnsanların neden hayvan yememesi gerektiğiyle ilgili çok sayıda iyi kitap vardı ve insanların neden hayvan yememesi gerektiğiyle ilgili başka bir kitap daha yazmak istemedim. İnsanların neden hayvan yediğiyle, duyarlı insanların çevreyi, bedenlerini ve hayvan hayatlarını farkında olmadan yok eden vahşi uygulamalara neden katıldıklarıyla ilgili bir kitap yazmak istedim. Bu yüzden et yiyen kişilerle -temelde vegan olmayanlarla-paylaşabileceğim bir kitap olmasını istedim, böylece bu zihniyetin farkına varmalarına yardımcı olabilirdim. Çünkü yapıyı görmeyi başardığınızda bu zihniyet üzerinizdeki gücünü büyük ölçüde kaybediyor.
Kitap ile, insanların yemek seçimlerini daha özgürce yapabilmelerini istedim, biliyorsunuz ki farkındalık olmadan özgür bir seçim olamaz. Veganların kullanabileceği bir kitap olmasını istedim çünkü birçok vegan, birisine dünyalılara veya hayvanlara ne olduğunu anlatan korkunç grafik videoları gösterdiklerinde çok sinirleniyordu. Görüntüleri gören kişi ertesi gün McDonald’s’ta yine hamburger siparişi veriyor ve birçok vegan “neler oluyor”, “neyle uğraşıyorum” gibi düşüncelerle uğraşmak durumunda kalıyor ve veganlar sürekli bu savunmacılığın hedefi olarak suçlanıyor, saldırıya uğruyor, patolojize ediliyorlardı. Bütün bunlar ile karşılaşmak için ise tek yapmanız gereken “Ben veganım” demek. Sonrasında ise sık sık saldırıya uğruyorsunuz. Bu yüzden veganların bu psikolojiyi anlamaları için bir yol haritası sunmak istedim. Zaten olduklarından daha fazla zarar göremezlerdi ve bu konuyu savunmak ve konuşmak isteyen veganlar bu savunmalardaki zihniyeti anlayabilir ve iletişimlerinde bu konulara takılıp kalmazlardı.
Kitabı okurken, aslında daha önce farkında olmadığımız ve muhtemelen hiçbir vegan olmayanın da farkında olmadığı sebepleri ortaya çıkardığımızı anlıyoruz. Yani herkesin okuyabileceği bir kitap ve karnizm terimiyle de karşılaştık. Peki karnizmin ne olduğunu açıklayabilir misin?
Hayvan yeme psikolojisi üzerine doktora araştırmamı yaparken insanların çelişkili tutum ve davranışlarını anlamak istedim. İnsanların hayvanları önemsemesi ve yine de onları yemeleri, hayvanları kendilerinin kesmeleri veya başka bir şekilde onlara zarar vermeleri nasıl mümkün olabilirdi? Fark ettiğim şey, röportaj yapılan herkesin aynı çelişkiye sahip olmasıydı; hayvanlara zarar vermek istemiyorlardı ve yine de hayvanlara zarar veren pratiklere katılıyorlardı. Bireysel tutum ve davranışlardan çok daha fazlasının olduğunu fark ettim; bu tür bir paradoksun bu kadar çok insanda var olabilmesinin tek yolu buydu. Ortada daha büyük bir şey vardı; bir ideoloji; yaygın bir inanç sistemi. Bu inanç sistemini ise karnizm olarak adlandırdım.
Karnizm, bizi belirli hayvanları yemeye şartlandıran görünmez bir inanç sistemidir. Temelde veganlığın tam tersi aslında. İnsanlar genellikle yalnızca veganların ve vejetaryenlerin bir inanç sistemini takip ettiğini varsayıyor ancak -örneğin hayvan yemek söz konusu olduğunda- insanların tavuk yiyip köpek yememesinin tek nedeni bir inanç sistemine sahip olmalarıdır. Hayvan yemek bir zorunluluk olmadığında, ki bu günümüzde dünyadaki birçok insan için geçerlidir, temelde yiyecek seçimlerini özgürce yapabilecek kadar ekonomik gücü olan insanlar için bu bir seçimdir ve seçimler her zaman inançlardan kaynaklanır.
Ancak karnizm herhangi bir inanç sistemi değildir. Oldukça yaygın olan, toplumun dokusuna işlemiş normları, yasaları vb. kendi çerçevesine göre aşındıran baskın bir inanç sistemidir. Örneğin beslenmeyi incelediğimizde aslında karnistik beslenmeyi inceleriz, tıbbı incelediğimizde karnistik tıbbı inceleriz, hukuku uyguladığımızda karnistik hukuku uygularız, bilime baktığımızda ise bu da yine karnistik bilimdir. Yani karnizm toplumu temelden şekillendirir, dinden devlete ve en temelde bir işletmeye kadar tüm büyük toplumsal kurumlar tarafından benimsenir ve kodlarımıza kazınır. Karnizm gerçekten baskın ve görünmez bir sistemdir. İnsanlar bunun bir inanç sistemi olduğunun farkında bile değil. Çoğu insan hayvan yemenin böyle gelmiş böyle gidecek bir şey olduğuna inanıyor. Bir inanç sistemi çok yaygın olduğunda bu olur ve üstelik karnizm sadece baskın bir sistem değil aynı zamanda şiddet içeren baskıcı bir sistemdir.
Karnizm, hayvanları tüketmek için katletmek ve şiddet etrafında örgütlenmiştir. Çünkü et, şiddet olmadan üretilemez, yumurta ve süt ürünleri üretimi de hayvanlara büyük zarar verir. Ve yine de çoğu insan karnizmin şiddetini isteyerek desteklemez, bu yüzden karnizm gibi sistemlerin bir dizi psikolojik savunma mekanizması kullanması gerekir. Bunlar temelde insanların algılarını çarpıtan ve böylece iğrenmeden ve suçluluk duymadan hayvanları yemeye devam edebilmelerini sağlayan düşünme biçimleridir. Bu karnistik savunma mekanizmalarını, benim onlara verdiğim adla, bu psikolojik savunma mekanizmalarını tanımak gerçekten önemlidir çünkü onları tanıdığımızda üzerimizdeki güçlerini kaybederler. Vegan olduğunuzda ve savunma mekanizmalarını tanıdığınızda, bu gerekçelendirme savaşında onları üretmeyi veya yemeyi bırakırsak tüm hayvanlarla ne yapacağız soruları ile ileri geri gidip gelmeyi bıraktığınızda iletişiminizi daha derin bir düzeyde yapabilirsiniz.
Yani karnizm dünyaya hakimken, vegan olmayanlar için her yerde her şeye yönelik olarak karnistik savunmalar ile karşılaşıyoruz. Peki bu savunmalar hakkında birkaç örnek daha verebilir misin?
Elbette, bazı savunmaları paylaşayım. İlk savunma biçimine soyutlama diyebiliriz. Karnizm, çiftliklerdeki hayvanları herhangi bir bireysellikten veya kendi kişiliklerinden yoksun olarak görmeyi öğretir. Bu yüzden örneğin bir domuzun sadece domuz olduğuna ve tüm domuzların aynı olduğuna inanmayı öğreniriz ve bu bizi hayvanlardan uzaklaştırır. İnsanlar köpekleri bu şekilde görmezler, ancak domuzları, tavukları veya inekleri bu şekilde görürler. Çünkü onları kendileri için önemli hayatları olan bireyler olarak düşünmediğinizde onları tüketmeniz daha kolay hale gelir.
Başka bir örnek ise karnizmin bize çiftlikteki hayvanları nesneler olarak görmeyi öğretmesidir. En azından İngilizcede ve birçok dilde tabağımızdaki o tavuğa “birisi” yerine “bir şey” olarak atıfta bulunuruz. Bu bizi deneyimimizin gerçekliğinden uzaklaştırır. Algılarımız çarpıtıldığında bu bireylere karşı duyduğumuz doğal empatiden uzaklaşır ve aksi takdirde hissedeceğimiz iğrenmeden koparırır çünkü çoğu insan yenilebilir olarak düşünmeleri öğretilmeyen türleri yemek fikrinden iğrenmektedir.
Size bir savunma örneği daha vereyim, bu da haklı çıkarmanın üç ucudur. Yani haklı çıkarma, hayvan yemeyi haklı çıkarmak için ihtiyacımız olan çok yaygın bir savunmadır ve hayvan yemeyi haklı çıkarmayı öğrenmemizin yolu, hayvan yeme mitlerinin hayvan yemenin gerçekleri olduğuna inanmayı öğrenmektir. Hayvan yemeyi çevreleyen çok büyük bir mitoloji ve hayvan yemeyle ilgili çok sayıda mit var ama hepsi benim haklı çıkarmanın üç ucu olarak adlandırdığım şeyin altına giriyor: “Hayvan yemek normal, doğal ve gereklidir”. Elbette bu üç uç, erkek egemenliğinden heteroseksüel üstünlüğe kadar insanlık tarihi boyunca şiddet uygulamalarını haklı çıkarmak için kullanılmıştır.
Bu çok ilginç. Psikolojik yolları anlamaya başlıyoruz ve sem anlatırken ben de şunu düşündüm, sence genel olarak insanlar karnizmde bu sorunun çözümünün bir parçası olabilirler mi?
Kesinlikle. Veganlar sıklıkla, anlaşılabilir ama doğru olmayan bir şekilde, ya vegan olarak çözümün bir parçası olduğunuzu ya da vegan olmayıp sorunun bir parçası olduğunuzu varsayarlar ve bu varsayım, nüfusun %99’unun, alabileceği tüm yardıma ihtiyaç duyan bir davayı desteklemesini engeller. Her zaman, karnizmi ve veganlığı bir spektrumda düşünmenizi öneriyorum. Önemli olan spektrumda nerede olduğunuz değil, hangi yöne doğru gittiğinizdir.
İnsanları doğru yöne gitmeye ve onları gerçekten “vegan müttefiki” veya “vegan destekçisi” olmaya davet etmeyi düşünmeye teşvik etmek istiyoruz; bu, henüz tam vegan olmayan ama veganlığı destekleyenlere ulaşmak anlamına geliyor. Bunu göz önünde bulundurmak gerçekten önemli çünkü birçok insan tam vegan olmanın çok fazla geleceğini düşünüyor ve vegan olmuyorlar sonrasında ise mücadeleye destek olamayacaklarını düşünüyorlar. Oysa veganlığa en çok katkı koyan insanların bazıları aslında vegan değil. Örneğin; benimle röportaj yapan ve yüz binlerce insana ulaşan uluslararası yayınlarda makaleler yayınlayan gazeteciler genellikle vegan değiller. Ancak vegan mücadeleye destek olmak için gerçekten iyi işler yapıyorlar. Bazı bireyler Beyond Carnism’e bağış yaparak yaptığımız işi devam ettirmemizi sağlıyorlar ancak bu kişiler vegan olmasalar da mücadeleye inanıyorlar ve desteklemek istiyorlar.
Ayrıca veganlığı teşvik ederken ve insanlara çözümün bir parçası olma fırsatı verirken onlardan mümkün olduğunca vegan olmalarını istememizi tavsiye edebilirim. Mutlaka vegan olun ve ya hep ya hiç demek yerine, sizin için ne anlama gelirse gelsin mümkün olduğunca vegan olun demek istiyoruz. Bu, insanları her öğünde veganlık hakkında düşünmeye ve kendileri için işe yarayan bir şekilde veganizmi deneyimlemeye davet ediyor.
Aslında “vegan müttfeik” gerçekten iyi bir fikir. Türkiye’de hayvan hakları savunucuları arasında vegan müttefiklerin mücadeleyi desteklediğini gördük, vegan değiller ama destekliyorlar ve veganlığı memnuniyetle karşılıyorlar. Ülkemizden bu yönde iyi örnekler verebilirim. Belki de bu vegan müttefiki terimine daha bağlı kalmalıyız. Yani açıkladığınızda mücadelenin geleceğine dair olumlu düşünüyorum ama bu açıdan baktığında gelecek hakkında umutlu hissediyor musun?
Bence dünyada neler olup bittiğine baktığımızda önümüzdeki yıl veya beş yıl içinde birçok açıdan ne olacağını gerçekten bilmiyoruz; ABD seçimleri ve diğer seçimler, iklim değişikliği vb. Dolayısıyla gerçekçi olmak gerekirse, veganlığa desteğin arttığı konusunda iyimserim ve elimizdeki verilerle bunun çok açık olduğunu görüyoruz. Ayrıca kat edilecek çok uzun bir yol olduğuna, bugün dünyada çok fazla sorun olduğuna inanıyorum ve insanlığın bu zorluklarla, bilmediğimiz bir zamanda bunların üstesinden gelmemize yardımcı olacak şekilde başa çıkıp çıkmayacağını bilmiyoruz.
Vegan savunucular olarak, bir yandan dünyanın çok zor bir durumda olduğunu, bazı açılardan daha da zorlaşabileceğini ve bazı açılardan sorunlu olabileceğini bildiğimiz bir yapıda kendi içimizde barışa veya yeterli sükunete sahip olmanın bir yolunu bulmamız gereken bu tür bir çelişkiyle yaşamanın bir yolunu bulmamız gerekiyor. Yaptığımız bu önemli çalışmalara devam ederken ve bence bunu başarabiliriz. Çünkü bir yıl içinde ne olursa olsun, önemli olan şey bugün yaptığımız şeydir ve kontrol edebildiğimiz tek şey bugün yaptığımız ve şu anda yapmakta olduğumuz şeydir.
Gelecek üzerinde kontrolümüz yok ama geleceğe varmak ve hayatlarımıza geri dönüp baktığımızda geleceğe doğru ilerlerken yaptığımız seçimler hakkında iyi hissetmek istiyoruz. Şunu söyleyebilirim ki; 50’den fazla ülkeyi gezdikten sonra, yıllar içinde veganlığa desteğin hayal edebileceğimden çok daha fazla arttığını gördüm ve bu bana insanların hayvanlara ve iklime olanların gerçekliğinin farkına varması ve giderek daha fazla insanın karnizme hayır demesi konusunda umut veriyor.
Türkiye’den bahsedecek olursak, 20 yıl önce vegan nüfus hakkında çok olumlu değildik. Ama şimdi 20 yıl sonra, o zaman düşündüğümüzden çok daha ötede olduğunu söyleyebiliriz, bu yüzden elbette bu “vegan dünya”ya yaklaştığımız anlamına gelmiyor. Başarılacak çok şey var ama yine de ilerlemenin düşündüğümüzden çok daha hızlı olduğunu düşünüyorum. Kitap,elbette bu ilerlemeye büyük katkıda bulunuyor. Peki bu röportajı okuyacak kişiler aktivizm hakkında daha fazla bilgiyi nereden edinebilirler? Onlara önerilerde bulunabilir misin?
Web sitemiz carnism.org‘u ziyaret edebilirler. Videolar, öğretici materyaller ve yazılı kaynaklar gibi çok sayıda kaynağa site üzerinden erişebilirler.
Türkçe yayınlanmadan önce de kitabınız Türkiye’de biliniyordu. Tanıdığım birçok vegan kitabınız hakkında konuşuyordu ve İngilizcesini okumuşlardı, ancak şimdi Türkçe olduğu için daha çok okuyucuya ulaşacaktır. Yani kapak çok ilgi çekici ve birçok vegan olmayan okuyucuyu çekeceğine inanıyorum. Bu yüzden çok kısa bir süre içinde gazetelerde veya köşe yazılarında daha iyi tartışılacağını ve sonunda genel olarak bir etki yaratacağımızı düşünüyorum. Ayrıca son zamanlarda dahil olduğun başka projeler var mı diye sorabilir miyim?
Birkaç ay önce yeni bir web sitesi kurduk: infighting.org. Bu site örgütlerde çalışan veganların daha etkili bir şekilde birlikte çalışmalarına ve veganlar arasındaki kavgaları azaltmalarına yardımcı olmak için kuruldu. Ayrıca, geçen yıl yayınlanan, temelde karnizm teorisine dayanan ancak ataerkillik, ırkçılık vb. gibi tüm baskıcı sistemleri kapsayacak şekilde genişletilmiş “How to End Injustice Everywhere” adlı bir kitabım var.
Teşekkür ederim, bahsettiklerinin bize yeni etkiler getireceğine ve belki de veganlar için yeni şeyler sunacağına inanıyorum. İnsanları vegan felsefeye çekmek için daha iyi seçeneklerimiz olacak ve belki de vegan ve vegan olmayan gruplar arasındaki tartışmaları daha iyi anlayacağız.
Çok teşekkür ederim, benim için çok faydalı oldu ve bu röportajı okuyacak kişiler için de çok faydalı olacağından eminim. Yaklaşan projelerinizi ve belki de Türkiye’ye yapacağınız ziyareti gerçekten dört gözle bekliyoruz.
Türkiye’ye gelmeyi gerçekten çok isterim. Yaptığınız her şey için teşekkür ederim. Türkiye’deki aktivistleri destekleyebilmek benim için bir onurdur.
